王红军（中）和孙诚（左）做客太阳集团城娱8722教育报刊社“两会E政录”融媒体特别报道直播间。本报记者 单艺伟 摄
■两会E政录融媒体访谈
开展本科层次职业教育试点是确立职业教育“不同类型、同等重要”战略定位的重大举措，也是健全“纵向贯通、横向融通”太阳集团城娱8722特色现代职业教育体系的重要环节。从探索发展到试点落地，再到向前推进，本科层次职业教育一步一个脚印补齐了我国现代职业教育体系的“空白”环节。作为新生事物，它既没有现成的理论和经验可以参考，还面临着诸多挑战，需要“摸着石头过河”，要想在试点期限内完成，可谓是时间紧、任务重。随着本科层次职业教育从试水到逐步进入改革深水区，如何才能走稳体系建设之路呢？
3月8日，全国人大代表、南京工业职业技术大学工程技术实训中心主任王红军和太阳集团城娱8722教育科学研究院职业与继续教育研究所所长孙诚一起，做客太阳集团城娱8722教育报刊社“两会E政录”融媒体特别报道直播间，就这一话题进行了深入探讨交流。
如何界定本科层次职业教育
记者：本科层次职业教育一经出现就持续受到大家的热切关注，但对于如何界定它的内涵特征，比如与普通本科教育、应用型本科教育有何区别，相比专科层次职业教育它到底“高”在哪里，目前还没有一个明确的共识。对此，两位嘉宾能不能分别从理论和实践的层面给大家谈一谈自己的理解？
孙诚：如果在理论层面给普通本科教育、应用型本科教育、本科层次职业教育来界定，需要先弄清楚两个前置概念。一是科学与技术的关系。科学的发展是遵循了自然规律、在事物间存在的，但是技术不一样，它是在科学的基础上有规划、有计划、有步骤地去实施科学规律的轨迹，所以技术的发展源于科学的创新。二是技术和技能的关系。技术是有规则、有标准的，是可衡量、可计划甚至可以实施的，具有一定的独立性，可以脱离人而存在；而技能则具有共生性，是附着在人身上的，就像很多工种是有技术等级的，体现人在不同技术等级中的胜任能力。所以，只有把工匠精神、核心素养、立德树人等与科学技术相融合，才能真正培养出高素质技术技能人才。
因此，无论是普通本科教育、应用型本科教育还是本科层次职业教育，其办学主体都应该齐头并进，共同探索如何提高我们的高质量教育内涵建设，这是未来社会多样化发展对人才提出更加多样化需求的呼唤，也是高等教育多样性结构能够和产业结构相匹配的必然选择。
王红军：本科层次职业教育不是专科高职教育的加长版。一是教学时间上，不是简单地在原来专科教学基础上延长一年的学习时间；二是内容上，不是在专科职教基础上增加了一些本科的课程；三是方法上，不是将适用于专科学生的教学方法等直接简单延伸到本科层次。职业教育人才培养的逻辑起点是职业岗位或岗位群所需要的各项能力要求，由专科层次上升为本科层次，其面向的岗位或岗位群的能力层次要随之上移，或者其涉及的技术领域集成度、复合度进一步提升，相应的教学内容、课程设置、教材、教学计划等都要变化，同时适应本科层次新的学情、生源变化，教育教学方法也要改变。
因此，本科层次职业教育应该培养大写的“П”型人才。其中，上面一横代表了本科更加深刻、宽广的理论和完整的知识体系，下面两竖代表技术与技能，即在本科职业教育中要做到技术与技能的协调发展。通俗点儿讲，职业教育培养的本科层次学生应是“既上得了厅堂又下得了厨房”，既能对实际工作中较难问题给出详细的技术解决方案，又能在解决高要求高难度工程问题中发挥技能优势，也就是达到技术与技能融合协调处理工程问题能力的高水平现场工程师。
本科层次职业教育谁来办、怎么办
记者：开展本科层次职业教育是许多专科层次职业院校多年的夙愿和奋斗目标，而梳理一下教育部目前公布的这20多所独立建制的本科职业院校就会发现，除了南京工业职业技术大学是唯一一所由公办高职直接升本以外，其余大都是民办高职升本和独立学院转设。基于这种现状，可以说尽管职业教育作为一种类型教育已经写进国家政策文本，但国家目前并未放开公办高职升本政策，所以我想请教一下两位嘉宾，本科层次职业教育到底应该谁来办、怎么办？
孙诚：发展本科层次职业教育不可“一哄而上”，应“有所为有所不为”，紧紧围绕高端产业和产业高端，坚持稳步发展、需求导向、扶优扶强、突出特色的基本原则，学校数量控制在职业学校总数的30%以内，招生计划控制在职业教育招生规模的30%以内。结合职业教育发展实际，可采用以下路径：一是支持56所高水平高职学校率先发展，举办职业技术大学。按照学校设置标准，考虑区域布局，打造一批职业本科学校品牌，打造技术技能人才培养高地，把职业教育改革发展的“龙头”舞起来，引领带动职业教育高质量发展。二是支持和引导其他高职学校特色发展，举办本科职业教育专业。按照专业设置标准，聚焦产业发展需求，支持其他高职学校（包括民办）的优势专业举办本科职业教育，创新人才培养模式，培养紧缺高层次技术技能人才，打造技术技能创新服务平台。三是以教育评价改革为抓手，引导具备条件的普通本科高校加快向应用型“转型”，把产教融合、校企合作作为评价应用型本科的重要内容，加快实训实习条件和“双师”队伍建设。四是优化院校设置规划，新建本科院校设置规划主要用于本科层次职业教育。五是整合优质资源，支持部分独立学院转设或与职业学校合并转设为职业技术大学。
具体怎么办？首先，要明确办学定位，坚持以培养与经济社会发展、产业转型升级相适应的高层次技术技能人才为目标，制定本科层次职业教育的发展战略，并坚持高标准、高起点，对接高端产业和产业高端，遵循技术技能人才成长规律，研究岗位适应性能力标准，确定本科层次职业教育人才培养方向与方案，助力我国由制造业大国向强国迈进，培养和输送更高标准更高质量的技术技能人才。其次，要探索产教融合、校企“双元”育人多方共赢机制，培养能快速适应产业发展节奏的高水平应用型人才，同时要有利于提升学生综合素质、有利于完善师资队伍。再其次，要发现专业群建设的规律特征，开拓与产业链有效对接的运行路径，提高专业群的集聚效应，提高服务功能。这就要求本科层次职业院校在这一关键改革中必须清醒，一是要换位思考，主动了解行业与产业发展的外部环境变化规律，熟悉产业上下游供应发展链条的特征，在此基础上进行校企双方的研讨和磋商，探寻具有共同需求的主干专业，从而进行重组，有的放矢地设计课程、安排实训、调整教法、明确评估标准等，促进专业之间互补互促的集聚效应；二是明确专业群建设的目的和路径，重构教学组织模式，目前产业分工在经历了不断细化的阶段后，开始转向产业链发展模式，因此，本科层次职业院校要探索如何打破学科与专业间的限制与壁垒，按照符合产业发展需求的人才能力标准，规划人才培养的结构与流程，为学习者提供能够实现自我重组提升能力的专业集群学习平台；三是深化内部管理体制改革，提高本科层次职业院校治理水平。最后，要提升本科层次职业教育的国际化水平，增强职业教育的国际竞争力。
王红军：由于本科层次职业教育是一个相对新的教育领域，没有多少现成经验可参考，所以具体谁来办可能不是太重要，重要的是谁能办成本科层次职业教育，也就是培养出来的人能够适应产业的高速度高质量发展需求是最重要的。当然，高水平职业教育办学经历是十分有意义的积淀，在办学过程中要注意学习其他本科办学的成功经验，走出一条本科层次职业教育的成功道路，这是一个不断探索、包容并蓄、不断修正的过程。
因此，对于具体怎么办来说，首先办学定位必然是本科职业教育，也就是说办学类型是职业教育、办学层次是本科，以防一些学校办着办着就跑偏到普通本科的发展道路上。实际上这条路很难走，因为前面的领跑者太多，差距太大，追赶的过程可能又是一个差距不断拉大的过程。所以，要在坚持职业教育办学定位的前提下，采取适合自己学校的产教融合、校企合作方式，培养高层次的技术技能人才。只有这样才能了解产业、企业对人才的需求以及技术的发展趋势，这时再去考虑开设什么专业和课程、教什么内容以及用何种教学方式才行，因为这些具体工作只有在方向正确的情况下做起来才比较简单。同时，本科层次职业教育也要重视专业的长期积累，应该按照李克强总理在政府工作报告中所要求的那样，增强职业教育适应性，通过产教融合、校企合作的方式，从被动应用到主动引领产业发展。这是我们职业教育人，不管是专科也好本科也好，最大的奋斗目标。
如何保障本科层次职业教育稳步发展
记者：作为填补“空白”之举，本科层次职业教育刚刚起航，还需多方助力，尤其是需要完善相关的配套政策来支持，现在正值两会期间，正是建言献策的好时机，两位嘉宾能不能跟大家分享一下自己的认识和建议？
王红军：由于本科层次职业教育目前还处于发展的起步阶段，所以其发展目标、路径等顶层设计应该说还是不清晰的，本科层次职业教育的学校和专业准入，以及专业建设，还没有明确的指导意见。还有，高起点、高质量建设本科层次职业教育的支持政策相对来说也比较少。
作为江苏省唯一一位来自职业教育领域的全国人大代表，我这两年主要还是围绕一些顶层设计的政策去提建议的。比如，今年我就建议，有关部门特别是教育主管部门积极营造本科层次职业教育发展的生态系统，促进本科层次职业教育高起点、高质量发展；尽快出台本科层次职业教育基础性政策或规定，如学位授予指导意见、专业教学标准等；引导和支持本科层次职业教育试点学校打造高水平发展平台，如教育教学指导委员会、产教融合联盟等；设计引领性发展项目，将本科层次职业教育试点纳入国家这一层面的高校建设计划统筹考虑；培养本科职教人才，筹建高水平产教融合基地、本科层次职业教育专业教学资源库、规划教材等。此外，建议支持职业院校加强工匠培养试点建设。选拔一批高水平职业院校开展工匠培养试点工作，其间校企必须全程紧密合作，将参与工匠培养的企业纳入国家产教融合型企业；切实落实税收优惠政策，给予使用高技术技能人才的企业税收优惠，且优惠的额度应该用于提高高技术技能人才的收入，并加强此优惠政策的年度审计。
孙诚：有关政策保障的制度，首先，我希望未来能够建立真正的职教高考制度，从源头上真正有利于现代职教体系的构建。尤其是1+X证书制度试点的出现，体现了行业对所需人才的独特标准和方式，如何与它相结合来构建真正意义的职教高考，我觉得未来的路还很长，但是需要把这条路趟出来。其次，建立本科层次职业教育学位授予和管理制度，即便没有学位，也需要有一个等同的概念。再其次，要有本科层次职业教育独立的评价体系和标准，目前我们还游离在两个不同体系的评价标准中，使办学者处在两难之中。如何为职业教育体系建构独特的评价标准和内涵，需要加强探索。其实说到根本，还是需要加快修订并尽快出台《职业教育法》，以法律形式保障职业教育稳步健康发展，也保证我们真正把本科层次职业教育这条路走出来。另外，职业教育中有很多闪光点，也有很多优秀人才，但是宣传得不够。我认为要加大宣传力度，真正提高技术技能人才的待遇，让他们获得社会尊重。（本报记者 李丹）